김문수 고용노동부 장관이 10일 정부세종청사에서 출입기자단과 간담회를 했다.
김 장관은 이날 1시간 넘게 발언을 이어가며 정치 및 정책 현안과 관련한 생각을 밝혔다.
고위공직자수사처와 관련해선 정당성에 대해 의문을 거듭 제기하며 폐지 필요성을 주장했고, 윤석열 대통령의 복귀가 필요하단 발언도 했다.
반도체 연구개발(R&D) 관련 주 52시간 제외를 포함한 반도체 특별법 추진이 한국 경제를 살리는 것이란 생각도 밝혔다.
정년 연장, 계속고용과 관련해선 재직자의 정년 연장보단 청년 고용이 먼저라고 언급했다.

다음은 김 장관 발언 및 기자들과의 질의응답 내용.

우리 대통령께서 석방이 돼셔서 기쁘게 생각합니다.
특히 감옥에 가보신 분은 다 아시겠습니다만, 감옥이라는 게 자유가 없다.
자유형, 신체형이라고 하지 않나. 자유가 없는 경우에는 얼마나 불편한지 그런 부분에 대해서 대통령께서 이번에 자기가 느꼈다.
자기는 검사만 했지 누구를 잡아 넣는 건 했지만 자기가 들어간 건 이번이 처음이니까. 많은 것을 배웠다.
대통령 본인도 배웠다고 말씀하시는데, 저는 그 말 뜻이 굉장히 매우 다양하고 깊이 있는 말씀이라고 생각합니다.
경험하지 않은 사람은 자유를 알 수가 없는 겁니다.

감옥에 갇혀 있을 때는 저는 모기가 막 부럽더라고요. 모기는 쇠창살 밖으로 왔다갔다 하잖아요. 파리도 부럽고. 교도소 담벼락도 넘어서 다니는데 갇혀 있으면 그게 안되기 때문에 너무 불편하고 답답했습니다.
때로는 내가 모기나 파리가 돼서 저 밖으로 나갈까 했는데 그걸 못 하는 거에 대해서 늘 그 생각이 날 정도로 자유는 소중한 건데, 우리 대통령께서 이제 대한민국 대통령으로 전국민이 투표해서 뽑힌 분인데 그것도 공수처가 법을 잘못 적용해서 그렇게 52일간 구속이 되어 있다가 풀려났다.
이거는 상당히 우리나라 사법 체계의 작동이 지금 문제가 있다는 겁니다.

특히 공수처라는 것은 만들 때부터 저는 반대를 했습니다.
그 공수처 만드는 거 반대한다고 국회 안에서 당시에 지금 국민의힘이죠. 집회를 했어요. 국회 안에 광장에서 집회를 했는데 저도 거기 참석했다가 해산이 좀 늦어졌다고 해서 제가 벌금을 맞았어요. 확정 판결이 났네. 1심 맞고 그냥 변호사비도 없고 이래서 항소를 안 해가지고 확정이 됐는데.

공수처는 없어져야 한다고 저는 생각합니다.
이번에 보면 너무너무 문제가 많습니다.
공수처가 가진 긍정적 역할보다는 공수처가 가져오는 사법체계 혼란, 우리나라 형사 기관들의 혼란, 검찰, 경찰, 공수처, 국정원 수사권 이런 것들 사이의 혼란 과정에서 이번에 대통령이 일단 시간을 넘어서서 9시간 이상을 초과해서 구속이 되어 있었다 이렇게 결론이 나서 결국 석방, 이렇게 되지 않았습니까. 구속 취소. 그 과정은 매우 잘못된 거죠. 그러니까 형사적인 역할을 맡아 있는 각종 사법기관이 인신을 보호하는 것이 기본인데.

옛날에는 원님 재판해서 사또가 네 죄를 네가 알렸다 그건 구속기간도 없고 고문도 자기 하고 싶은 대로 다 하고 뭐든지 다 할 수 있는 그런 시대에서 근대법은 이제 사람의 인신이 보호가 되어야 된다.
인신의 구속은 매우 신중해야 하고, 그것은 절차적으로 매우 엄격하게, 형사적인 그 시간과 방법, 절차의 엄격성은 인신 보호의 핵심적 요소에요. 이 절차 자체가. 그러니까 구타를 하거나 고문을 하거나 강압으로 하거나 회유를 하거나 해서 진실이 아닌 대답을 끌어내는 형사나 검사나 그다음에 우리 근로감독관도 똑같죠. 그런 사법 경찰들이 그렇게 할 경우 이건 직무상으로 직권남용 또는 여러 가지 강력한 처벌을 받게 되는. 그게 근대법의 가장 기본 원리인데 이런 부분에 대해서 우리나라 공수처가 대통령에 대하여 그렇게 위법한 일을 했다는 것은 간단한 문제가 아니에요 이거는. 그래서 이 문제는 처음부터 예상이 된 겁니다.

지금 검찰이 있고 경찰도 있고 그 다음에 근로감독관은 검사의 지휘를 받아서. 경찰이 근로기준법 위반을 (수사)하는 게 아니라 근로감독관들이 검사 지휘를 받아서 기소해서 재판하고 이러면 되는데 공수처라는 걸 하나 만들어서 공수처는 내란죄에 대한 수사권이 없음에도 불구하고 그것은 경찰만 가지고 있는 걸로 이렇게 지난번 문재인 대통령 때 조정 그렇게 해놨는데, 자기들이 내란죄 수사권이 없는데도 불구하고 그걸 이첩을 받아서 수사를 하면서 구속 체포 시간을 넘겨버렸단 거. 넘기면 무조건 석방, 1초만 넘으면 자동 석방인데 그걸 안하고 있었다.
그런 면에서 공수처 문제가 매우 심각하다는 거예요.

그리고 최근에 와서 헌법재판소의 문제는 박근혜 대통령이 헌재에서 파면 됐습니다 8대 0으로. 그리고 지금 또 윤석열 대통령이 또 헌법재판소에서 또 재판하는데 국민이 뽑아 놓은 대통령을 헌법재판관들이 자기가 파면한다 8대 0이다.
그럼 왜 8대 0인가. 윤 대통령은 계엄했다는 걸 근거로. 내란은 내란이다 아니다하는 거 이건 사실 헌재가 판결하는 게 아니고 형사재판에서 판결하는 것이지 헌재는 내란이다 아니다를 판단할 수 있는 그런 판단기관이 아닌데. 그걸 일반 형사재판에서 판결하는데 사실 내란이라고 해서 지금 탄핵을 하고 이렇게 했잖습니까. 우리가 다 기억하고 여러분 다 보도하신 것처럼. 그럼 계엄 자체는 위법한 거냐. 대통령이 계엄 선포한 게 위법한 거냐. 헌법위반이냐, 아니면 헌법에 보장된 대통령의 권한이냐. 그럼 그게 이제 정당했냐 과도했냐 이건 판단할 수 있습니다.
그래서 이런 면에서 지난번 박근혜 대통령 때의 탄핵으로 인한 박근혜 대통령을 파면한다는 이정미 당시 헌법재판소장 대행이 한 그 목소리가 저는 지금도 귀에 생생한데. 박근혜 대통령이 뭐 그리 잘못해 파면해야 할 정도냐. 최순실이냐? 최순실이 뭘 그렇게 잘못했나. 여러 면에서 여러 문제를 야기하고 있습니다.

근데 윤석열 대통령은 무슨 뇌물죄라든지 최순실 같은 비선실세 이런 것도 아무것도 없어요. K스포츠 미르 재단같이 모금한 것도 없어요. 계엄을 선포했다는 거 자체가 파면감이냐 이 부분에 대한 것들은 매우 신중하게 검토되어야 함에도 불구하고 지금 대통령을 연속으로 계속 박근혜, 또 윤석열 계속적으로 이런 과정을 반복하고 있는 것은 과연 헌법재판소가 제대로 하는 거냐하는 거에 대해서 점검할 필요가 있다고 봅니다.

그래서 헌법재판소가 내란죄를 우리는 심사 대상이 아니다 아니면 뭘 심사하려나, 계엄 선포한 것이 헌법 위반이냐 아니냐 그거다 이래 가지고 지금 다투고 있잖아요. 다투는데 헌법재판소가 하는 것 중에 굉장히 문제가 있다고 보는 건 자기네들 재판관이 4월 18일 두 명 그만두니까 지장 있으니까 이 전에 빨리 끝나야 한다.
자기들 퇴직 날짜 전에는 빨리 재판을 끝내야 한다.
아니 우리 대한민국 대통령이 5000만이 투표해서 뽑아놨는데 자기들 퇴직 전에 해야 한다, 이런 재판은 여러분 기억에 하나도 없을 거예요 일반 잡범이나 강도, 흉악범에 대해서도 판사가 사표 내기 전에 빨리 해치워야 한다 이런 재판이 있었냐 말이야. 저는 그런 이야기를 들어본 적이 없다.
대통령 헌법 재판하는 이런 거 외에는 듣도 보도 못 했어. 듣도 보도 못 한 일을 이렇게 하고 있는데 이건 정치재판이다.
법률에 의한 정당한 헌법재판이 아니라 정치재판이고 여론 재판이다.
법률에 의한 헌법에 의한 재판은 아니다.

그런 점에서 저는 헌재가 보다 더 냉정하게 다시 시간을 정해놓고 4월 18일 전에 빨리 마쳐야 하니까 증인신문도 좀 줄이고 그 다음에 대통령, 피의자죠. 재판을 받는 대통령이 변호인한테 신문하는 것도 하지 마라, 일정은 자기네들 맘대로 정해놓고 일주일에 2번씩 한다든지, 모든 일정을 일방적으로 자기네들 맘대로 정하고 재판을 받는 대통령의 의견 같은 건 반영을 안하고 졸속재판, 자기들 퇴임 전에 정해놓고 하는 이런 식의 재판은 너무너무 우리나라 사법 제도의 공정성을 해치는 일방적이고 잘못된 재판이라고 봅니다.
그래서 이건 바로 잡아야 한다 그런 생각을 가지고 있습니다.
그래서 우리 대통령께서 공정한 재판에 의해서 다시 직무에 복귀할 수 있기를 저는 바라고요.

첫째는 인신이 구속돼 있다가, 현직 대통령이 구속돼 있다가 석방된 유일한 사례, 대한민국 정부 48년 8.15 건국 이후 77년 만의 최초의 그런 사례다.
그담에 헌법재판소는 박근혜 대통령이 파면된 적 있습니다만, 두 번째는 헌법재판소 판결 절차를 기다리는데. 거기에서 공정한 재판을 받고 원 대통령직에 복귀하는 그 마음입니다.

[질의응답]

―장관님이 페이스북에 올린 글 중에 윤 대통령 탄핵 심판 변론 재개돼야 한다고 했는데. 그럴 경우 마은혁 재판관 임명해야 한단 주장 있습니다.
어떻게 생각하십니까?

▲마은혁 재판관 제가 잘 아는 분인데요. 그분은 제가 옛날에 서울노동운동연합이라는 거에서 감옥 2년 6개월 살았는데. 서울에 심상정, 박노해, 백태웅 이런 사람들 청계피복노동조합 하던 사람이고. 거기는 구로연합. 인천은 인민노련이라고 그거는 노회찬, 마은혁 요즘에 나오는 주대완 이런 사람들은 거기인데. 그때는 그 사람들이 다 마르크스레닌주의자에요. 인민노련은 특히 사회주의 노동운동을 선언하는 그 기관지를 계속 발간했어요. 서울은 서노련 신문이라고. 서울은 내놓고 사회주의 이런 말은 안했습니다만, 인천은 내놓고 아예 사회주의를 선포하고 운동한 것이 인민노련이에요. 거기 핵심적인 지도부가 마은혁이에요. 그렇다고 과거에 그렇게 안한 사람 학생운동 다 그렇게 많이 했어요. 주류가 다 그랬어요. 그 다음에 그 사람 생각이 바뀌었느냐? 바뀌었다고 한 적은 없고.

지금 현재 헌재는 이념적으로 너무 편향돼있어요. 근데 재판이 이념적으로 지나치게 편향된 재판보다는 법과 헌법과 판사의 양심에 따라서 재판을 한다 이렇게 돼 있잖아요. 우리 헌법에 그리 돼 있지 않습니까? 판사가 그래야 하는데 나는 마르크스주의, 레닌주의, 모택동주의, 김일성주의다 이런 식의 사상을 가지고 표출하던 사람들이 그 생각이 안 바뀐 상태에서 계속 그런 재판한다면 공정성도 상당히 문제가 있고. 그렇기 때문에 헌법재판소든지 판사들은 특정한 이념, 특히 대한민국을 자유민주주의체제와는 다른 이념을 가졌다고 공개적으로 활동하고 그런 활동 경험 있는 사람들이 생각 바뀌었다고 표명 안 하고 헌법 재판하는 건 전 개인적으로 매우 위험하다고 생각합니다.

근데 제가 임명하고 이런 건 아니지만, 임명권은 권한대행이 지금 가지고 있고 우리는 국무위원 간담회에선 그랬어요. 권한의 대행의 대행이 최상목 경제부총리이시니까 그래도 대통령의 대행인 한덕수 총리가 곧 돌아올 수 있는 그런 환경에 있고 대통령도 자기들 말대로 헌법 재판관들이 4월 18일에 그만두는데 4월 18일 전에 돌아오니까 돌아오든 안돌아오든 보고 하자. 대통령이 돌아오는지 안돌아오는지, 그리고 한덕수 총리가 돌아오는지 안돌아오는지 보고 하자. 대행의 대행이 급하게 이 말썽많은 마은혁 재판관 후보를 집어넣는 것이 옳지 않다.

두 번째로 마은혁 재판관이 들어오면 헌법재판소 전체가 상당히 오염된, 사상적 이념적으로 편향성에 오염됨으로써 헌재 판결 전체에 불신과 갈등을 유발하는 요소가 될 것이다.
고로 임명하면 안 된다.
대통령이 임명하는 거야 어쩔 수 없지만 대행의 대행이 임명하는 건 매우 위험하다.
그리고 우리에게도, 임명에 관여하지 아니한 국무위원 전원에게도 굉장히 큰 피해를 줄 것이라고 우리가 주장을 했어요. 최상목 대행이 임명을 못 하시는 거죠. 그니까, 그건 임명이 안 될 걸로 저는 보고 있습니다.

―일자리 상황이 많이 안 좋거든요. 오늘 노동시장 동향도 발표됐고 구체적 수치는 말씀 안드리겠습니다만 정 국장님 답변하지 마시고 장관님 답변 듣고 싶습니다.
일자리 박람회나 직접 일자리 1분기 신속 집행 이거 말고 일자리 주무부처 장관으로서 일자리 환경 개선하기 위한 어떤 정책 검토하고 계신지 장관님 입으로 듣고 싶습니다.
두 번째는 정치 질의입니다.
윤 대통령께서 자유가 없는 경우를 맛 봤고 얼마나 불편하실지 알게 되셨을 거다 했는데 계엄이 만약 성공했을 때 국민들이 자유 억압받고 언론과 출판의 자유가 없어질 위기에 놓였었거든요. 이에 대해선 어떻게 보시는지요?

▲일자리는 아시다시피 기업이 만드는 겁니다.
고용노동부가 만드는 게 아닙니다.
기업이 그럼 왜 일자리를 안만들고 다 외국으로 빠져나가느냐. 미국의 트럼프도 자꾸 미국 오라. 왜 미국에는 가고 한국엔 일자리 잘 안 만드느냐. 기업이라는 거는 일자리 만드는 거 자체가 첫째 요소는 시장이 크고 가까운 데가 좋고, 두 번째는 값싼 노동력이 많이 있는 베트남이라든지 방글라데시 인도네시아 좋아하고, 세 번째는 기술적으로 아주 그 지역이 우수한 두뇌가 많이 있는 데, 아니면 자원이 막 예를 들면 오스트레일리아에 철광석이 많다 하면 철광제철한다든지 이런 거.

남태평양 지역에 고기를 많이 잡을 수 있다면 배가 거기 가서 일자리가 생긴다 여러 요소가 있잖습니까. 근데 대한민국은 지금 인건비는 굉장히 비싸져 있고, 시장 그렇게 넓지도 않고 수출을 많이하잖아요 국내시장보다는. 수출을 해야지만 시장에 접근할 수 있고, 사업 자체도 지금 보면은 일정한 정도로 예를 들면 IT나 인공지능(AI)이 확 올라오면 좋은데 그런 것도 미국에 비하면 우리가 좀 약하잖아요. 그런 여러가지 기술 혁신이나 이런 부분에서 지체된 요소, 그리고 주 52시간뿐 아니라 반도체 특별법처럼 R&D 같은 경우에 연구개발에 조금 더 유연한 노동시간 이런 거 해달라 이것도 잘 안 되고 여러가지 요소에 의해서 국내에 일자리 창출할 힘이 좀 줄어 듭니다.

그니까 잠재성장력 자체도 많이 소진돼 있고, 일자리를 늘릴 수 있는 환경 자체가 굉장히 어려운 조건에 있기 때문에 이걸 어떻게 넓히냐라고 해서, 우리 고용노동부는 고용서비스, 일자리가 어디 있습니다 미스매치를 매치해준다든지, 그런 관리도 하지만 그보다 더 중요한 건 저는 기업보고 요즘에 경제6개단체장 모셔놓고 MOU했는데 보도는 많이 안해주시더라고요. 최상목 대행도 있고 우리 나름은 MOU 체결했는데 한경협, 상공회의소, 중견기업연합회, 중소기업중앙회, 경총, 무역협회 등 기업인 단체와 협약을 맺어서 청년을 최대한 많이 채용한다 빨리 채용한다 이런 이야기를 협약 내용에 다 했는데도 불구하고 성과가 잘 안나는 거 같아요. 사진 찍고 행위는 했는데.

그 담에 가능하면 청년들한테는 공개 경쟁 채용, 공채라고 하죠? 공채가 좋은데 경험있는 어떤 숙련 또는 경력자보다는 그냥 신입생 공채식으로 졸업자들을 많이 뽑아달라고 부탁도 하고 그랬는데 잘 안 해요. 그래서 여러가지로 우리 기업도 너무 어렵고 그래서 은행 같은 데도 사람 막 내 보내고 건설도 막 문 닫고 삼성도 평택공장 공사하다가 스톱시켜놔서 체불임금 많이 생기고 굉장히 복잡해요. 그래서 이런 일자리 부분에 대해서 저도 나름대로 고용노동부 직원들이나 다들 고심하고 있는데 뾰족한 수가 부족하다.
참 답답한데 그런 상태입니다.

두 번째. 계엄을 성공할 땐 얼마나 큰 피해가 있겠냐. 그래서 저는 계엄 자체가 안 맞다.
성공이든 실패든 계엄이라는 건 나는 반대다.
내가 갔으면 반대했다.
계엄은 지금 같은 때는 계엄을 한다고 부정선거가 없어질 것도 아니고, 계엄을 한다고 여러 가지로 개선된다든지 이런 거는 기대하기가 굉장히 어렵다고 보고 있습니다.
계엄 방식은. 왜냐면 그거 때문에 부정선거가 있었다거나 다른 여러 탄핵이든지 뭐 이런 것들이 계속 됐다고 그렇게 보진 않기 때문에. 그래서 계엄 방식에 찬성을 안 한다 그게 제 개인 생각입니다.

―오늘 인권위에서 법정 정년을 60세에서 65세로 올려야 한다는 권고했는데 여기에 대한 장관님 생각 궁금합니다.
필리핀 가사관리사 본사업 시작되는지, 1200명 규모로 꾸려질 예정인지 궁금합니다.

▲국가인권위원회에서 법정 정년연장 권고를 했는데. 60세에서 65세로 늘려서 추진해달라. 다만 청년들이 채용될 기회를 감소하지는 않도록 해달라. 굉장히 어려운 이야기입니다.
좋은 소리는 다 했는데 서로 충돌합니다.
청년과 재직자 사이, 신규 입사를 원하는 청년과 재직자 사이에 정면 충돌하는 것이 정년연장입니다.
그래서 저희도 굉장히 고심 많이하고 있는데 노동약자는 정년 임박한 재직자보다는 한번도 직장 못 가져본 청년이 더 노동약자아니냐 저는 그런 생각하고 있습니다.
그래서 노동시장에서도 약자 우선이다.
정부는 약자 우선으로 돌봐야지.

그런 점에서 청년 지금 쉬었음이 43만 명이 넘었더라고요 지금. 자꾸 올라가요. 그럼 이 청년들을 한 명이라도 더 집어넣어야 하는데 만약 지금 다른 대책없이 정년을 연장해버릴 경우에 이 청년들은 정말 절망이죠. 그래서 지금 여기 인권위원회에서도 임금피크제의 실효적인 방안을 내놔라 이건데 이건 노동조합에서 응하지 않고 있어요. 경제사회노동위원회에서 임금피크제. 제가 있을 때부터(과거 위원장 재직 때부터) 논의했는데 진도가 안 나가고 있어요. 자기들 못 하겠다.
그래서 강제로 할 수가 없어요. 지금 논의 중인데.

제가 토요일에도 한국노총 대표로 오신 분 보고 얘기했습니다.
어떻게 하든지 간에 한국노총이 결단을 내려줘야 한다.
한국노총은 내부 사정으로 결단하기가 어려운. 조직적 문제가 발생한다.
그래서 인권위 권고는 당장에 뭘 하긴 어려울 거 같고. 90일 내에 우리가 답을 해드릴 필요가 있는데 우리가 답할 능력은 없어요.

두 번째는 필리핀 가사관리사 이부분에 대해서 지금 뭐. 일단은 연장을 한다, 100명에 대해서는? 나머지 부분에 대해서는 누가 우리 담당자(과장). 필리핀 가사관리사에 대해서 연장하는 100명 부분은 내가 말씀드렸고 나머지 부분은 어디까지 검토가 와 있습니까?

(과장: 시범사업 운영하면서 평가했고 만족도나 이런 건 높아서 활용가능성에 대해선 저희가 확인했지만 여러 보완할 부분이나 특히 이용가격 사용자 부담 완화할 수 있는 보완방안 같이 갖고 가야한다고 판단했습니다.
그래서 관계부처 협의 이 부분에 대해 진행하고 있고, 협의되는 대로 본 사업 추진할 예정입니다.
)

이 부분은 굉장히 어렵고 민감한 문제인데 국제관계나 이런 데서도 많은 문제가 있어요. 그래서 외국인 노동자에 대해서는 그분들이 하여튼 현행 ILO 협약, WTO 규정, 우리 헌법과 근로기준법 이런 것들에 위배는 물론 안 돼야 겠지만 나머지 어떤 국적에 따르는 차별 이런 것들을 내비칠 수 있는 요소는 가능하면 우리 고용노동부는 그거는 피해야 한다고 생각하고 있어요. 그러면 답답해서 아기들 키울 수 있느냐, 어려운 점 있는데 이건 정부에서도 기업에서도 지방자치단체 등 여러 부분에서 도와드려서 아기를 키울 수 있도록 부모님이 너무 부담이 안 되도록 그렇게 지원 정책을 강화해 나가야 한다고 생각하고 있습니다.

―한국노총 관계자 만났다는 말씀 잠깐 하셨는데 어떤 자리였고 어떤 말씀 나누셨는지 조금 더 설명 부탁드립니다.

▲한국노총은 뭐 여러 기회가 많이 있는데요, 위원장도 만나고 제가 그저께 만난 건 사무총장이 마침 그 대표로 오셨는데. 저는 뭐 부위원장, 각 산별위원장 아주 자주 만납니다.
여러 기회에 자주 보기도 하는데, 대표자 혼자서 결정내릴 수 있는 것도 아니고 대표자와 그 회의체, 한국노총의 집행기관에서 정년 문제 이런 것들은 적어도 경사노위 회의에서 의사표시해야하거든요. 굉장히 어려운 부분인데 만나는 거는 아주 자주 만나고 있습니다.

이런저런 행사도 있고 제가 찾아가서도 만나고. 노총에 찾아가기도 하고 그러는데, 굉장히 정년연장 문제나 시간 문제, 현안 문제 이런 데서 굉장히 어려운 점이 많이 있습니다.
그래서 제가 노총 쪽에 이야기하는 거는 한국노총이 우리나라 경제와 노사관계에 엄청나게 중요한 결정권을 가지고 있습니다.
영향력이 어마어마하게 큰 데인데 리더십을 잘 발휘해달라 이런 데에. 한국노총도 한계가 있잖아요. 잘못하다가는 불신당하잖아요 조직에서. 굉장히 어려운 점이 많다.

―정치적인 건데 아까 말씀 중에 헌법재판관들의 이념적 편향적이 심하다고 말씀하셨는데 구체적으로 말씀해주실 수 있나요?

▲지난번에 대표적인 거. 이진숙 방통위원장 그분은 이틀 만에 탄핵 됐잖아요. 그분이 잘못한 게 뭐 있어. 그런데 4대 4. 이거 잘못 됐잖아요. 말을 잘 못했다든지 걸 게 있어야 하는데 이틀 만에 아무것도 안했는데 4대 4. 자기의 선입관 고정관념 이념적편향성 이걸 가지고 그대로 판결문을 써버렸잖아요. 이거 안 된다 이거는. 그거는 헌법재판관이 아니라 선입관 재판이고, 편향된 재판이고, 이념 재판이지 이거는 공정한 법과 판사의 양심에 따른 재판이라 할 수 없다 나는 그렇게 보고 있습니다.
이미 본인들 스스로가 그렇게 노출해버렸습니다.
그럼 이 멤버가 그대로 또 대통령 재판한다, 볼 거도 없이 4명은 또 볼 거도 없고 나머지 4명은 어떻게할지 모르겠어요. 그러나 앞에 그 이진숙은 탄핵, 파면이다라고 의견 낸 4명은 볼 것도 없다.
윤석열 너는 볼 것도 없다 그렇게 판결할 걸로 저는 그렇게 봐요.

―최근에 노란봉투법에서 독소조항 빠지면 논의하실 수 있다고 말씀. 2조에 사용자성 확대, 3조에 과도한 손해배상 소송 제한인지 뭐가 독소조항인지 말해주십시오.

▲2조에서 사용자성, 근로자성 그거는 검토가 많이 돼 있습니다만. 민법과 헌법 또 여러 가지 소송법상으로 민사상 손해배상 소송 이런 데서 좀 어느 정도 지금 현행의 법과 맞아야 하는데 현행의 민법이나 소송법, 헌법 이런 데하고 너무 안 맞습니다.
계약을 체결 안 한 사람도 책임을 다 져라. 예를 들면 이게 핵심아닙니까? 계약 안 맺었는데 나보고 책임져라, 그럼 어떻게. 원청 사장이 아니 나는 하청업체 노동자하고 계약도 안 맺었는데 책임지라고? 그럼 사업할 수 없잖아요. 그거는 결국 노동자들한테 피해를 준다는 거죠. 정상적인 계약이 돼야 정상적 사업을 할 수 있는데 계약 안 맺어도 책임 다 져라 이렇게 해버리면 사업 접어라 이거 아니야. 너무나도 큰 경제적 피해 있기 때문에 반대하는 거지 우리가 뭐 딴 게 있습니까. 노동자나 사용자나 한국이 사업하기 좋다, 일자리 늘리자, 창업하자, 외국가지 말자 이렇게 하는 게 공무원들 해야 할 일 아니에요? 그래야 노동자 행복하고 사용자도 행복하죠.

―3조는 개정 가능하단 말씀이실까요?

▲아니 그걸 적절하게 해서. 예를 들어 계약한 사람이 계약상의 책임을 져라. 아니면 계약 안 했지만 이 정도는 책임지라할 수 있어야 하지 않나 이런 게 있어야 하는데 이런 게 너무 동떨어지면 리스크가 커서. 기업 리스크를 너무 많이 늘려버리면 탈출한다는 거죠. 그런 점은 조금 우리나라의 투자가 빠져나가서 해외로 갈 수록 노동자들한테 불리해지지 않느냐고 저는 생각하고, 일자리 자꾸 줄어든다고 보고 있습니다.
지금 해외 나가 있는 일자리 굉장히 많더라고요. 트럼프도 자꾸 쪼아대니까 점점 더 살기 위해 나가는 거야. 그럼 우리는 못 나가게 잡아주는 힘이 있어야 하는데 노동조합법 2조, 3조 고쳐라. 그런 이상한 노란봉투법 같은 거 만들어버리면 더 많이 나가는 결과가 올 수 있습니다.

―대통령 석방 후 통화나 연락을 주고 받았을까요?

▲제가 대통령으로부터? 연락 못 받고 연락 하지도 않았습니다.

―오늘 장관님 내려오셔서 일자리 말씀하실 땐 뾰족한 수가 없다, 인권위 권고는 당장 어떻게 하는 게 어렵지 않겠냐 하는데. 저희는 고용노동부 기자로서 보면 어젠다 세팅 부족하단 생각이 듭니다.
계속고용이나 일자리 관련해서 어떤 포인트, 높은 단계에서 말씀해주셔야 저희도 알 수 있을 텐데요. 어젠다 셋팅이 부족하신 게 아닐까요? 그리고 장관님 오시고 나서 청년 일자리 중요하다 말씀하시는데. 그럼 청년 일자리가 우선이고 계속고용이 후순위일까요?

▲그렇죠. 청년이 약자이기 때문에 약자를 우선적으로 생각해야 한다.
정년 연장해버리니까 청년 들어갈 자리가 반으로 줄었다, 그럼 정년연장하기가 어렵다는 거죠.

―그럼 다른 말로 청년일자리 대책 정부 차원에서 발표하셔야 하는데.

▲방법이 뭐냐 이거지. 우리가 고용노동부가 안을 내는 게 아니라 기업이 청년 채용해야 하는데 기업이 전체적으로 감원 추세. 삼성, 은행, 건설도 감원. 그럼 어디서 늘릴 거냐. 올해 졸업생도 쏟아져 나와요. 한 달 전에 비해 쉬었음이 2만 몇명이 늘었다는 거야 43만 몇명이라는 건데.

―그럼 경제상황 안 좋아서 노동부도 노력하고 있으나 뾰족한 방법 없다?

▲그렇습니다.
우리가 하는 건 이거죠. 청년들에게, 내가 겪어본 걸. 효과적인 거는 디지털 트레이닝(KDT) 시키는 데가 있는데, 삼성 SSAFY 그거는 좀 효과적이에요. 내가 좀 늘려달라 그랬어요. 어떻게 좀 늘려달라고. 근데 그 사람들도 늘리는 데 돈 들어가고 사람들 교육 해놓고 복잡하잖아요. 그리고 과기정통부에서 하는 거 중에 소프트웨어 트레이닝 훈련이 있더라고요. 그것도 좋더라고요 가보니까. 예술, 체육 이런 데 나온 청년들이 앉아서 소프트웨어 개발을 자기들끼리 훈련하는데 과기부 장관하고 협약해서 이거 더 늘립시다.
그거 늘리는 데 또 돈이 필요해요.

오늘도 아까 왔는데 수원 성균관대 AI 선생님 와서 강의했는데 그거 어떻게 좀 못 늘리느냐. 삼성하고 협력하든 어디하고 협력하든 해서 학생들 이렇게 좀 취업 잘 될 수 있도록 못 하냐. 취업 잘 되는데 정원도 늘리고 해보자. 뭐 그런 것밖에 없어요. 그리고 쉬었음 청년한테 가서 5만명 데이터가지고 계속 전화해서 취업 박람회하는데 와보세요, 이런 일자리 있는데 한번 안해보시겠습니까? 아니면 소프트웨어 트레이닝코스 1년짜리가 있는데 다 우리가 돈 주고 약간의 훈련비도 드릴 테니까 들어보시죠. 뭐 이렇게 유인을 하는 거죠. 안내, 유인해드리고. 그런 거는 우리가 열심히 하고 있는데 그게 너무나도 미미한 거예요. 그래서 우리가 내놓기에도. 훈련하는 점에서 의미는 있는데 그걸 가지고 43만 명 쉬었음에 1만 명이라도 해결 되느냐. 아 이게 좋은 프로그램이다 말하기에는 너무나 미미하기땜에 내가 우리 기자분들한테 좀 자신있게 자랑하기가 좀 민망해요. 우리는 안내하고 이런 건 몇 만 명 해요. 근데 취직이 되느냐 이거는 좀 또..

올해는 기업 사정이 너무 나빠요. 너무 나쁘기 때문에, 저는 우선 방어. 내보내지는 말고 감원은 좀 하지 마십시오. 그리고 두 번째 많이 뽑아주세요. 세 번째, 뽑는데 경력자만 뽑지 말고 졸업생 공채를 많이 해주십시오 그런 이야기를 계속하고 다니고 있습니다.
그럼 당신이 그렇게 하는데 효과가 있냐, 효과가 신통치 않아요. 저도 답답해요. 나는 우리 젊은이들 보면은 너무 훌륭하잖아 우리 젊은이들이. 모든 면에서 훌륭한데 공부도 많이하고 참 뭐 부족함이 없는데. 일자리를 구해야 진도가 나가는데 일자리 없는데 답이 뭐냐. 그래서 우리는 해외 나가. 해외도 우리가 소개해줘. 해외는 어떤 문제가 있느냐, 일본보다 대졸 초임이 우리가 높아요. 일본으로 가면 저임금으로 가야하는데. 미국 정도는 괜찮아요 좋은 자리도 있는데 우리가 너무 임금수준이 높아져서 웬만한 나라에 가서는 국내 임금 수준을 유지할 수가 없어요. 그래서 대책이 이제 창업 있잖습니까? 그래서 내가 대학에도 창업센터를 더 늘려서 아주 실력 있는 교수들하고 먹고자고 그 대학 안에다가 창업교육센터 대폭 늘리자. 교육부 장관한테도 이야기해서 하자하는데 대학이 요즘 등록금을 안올려서 거지 비슷하게. 오늘 어떤 대학 교수는 유치원보다 대학등록금이 더 적습니다.
창업센터 짓는 건 고사하고 대학이 우수한 인재 모셔오고 시설도 대학교수들이 자기들이 생각할 때 시설이 유치원보다 못 하다는 거예요.

―5인 미만 사업장 근로기준법 확대 적용이랑 임금체불 관련한 이야기 취임하고 많이 하셨는데. 5인 미만에 대해 어떻게 진도 나가고 있을까요? 여당에서는 창신동 봉제공장 가서 임이자 의원 주도로 간담회도 하고 입법 과정 있는 거 같은데, 장관님이 처음 이야기 꺼낸 거니까. 5인 미만 근기법 확대 관련해서 어떤 논의가 있을까요? 두 번째는 임금체불에 대한 성과가. 정부에서도 이것저것 노력많이 하셨는데 스스로 어떻게 평가하고 계신지 궁금합니다.

5인 미만 부분은 지금 우리가 이제 전문가들이 연구용역도 해서 연구도 하고 있고요. 실태조사가 1번입니다.
그럼 식당은 몇 개가, 몇 명이 채용돼 있고 임금 수준이나 근로 조건에 관한 것은 어느 정도인지. 예를 들면 5인 미만에게는 휴일을 준다든지 연차휴가를 준다든지 이런 거. 그거 휴일에 일을 한다면 150% 준다거나 이런 게 다 없는 거죠. 없지만 어떤 직장은 해줘요. 법에는 안 해도 되는데 해주는 데도 상당히 있어요. 괜찮은 5인 미만 사업장도 있어요. 전수조사는 못 하지만 샘플을 해서 식당, 미용실, 제과점, 커피숍, 제조업, 도소매업 이래서 어느 정도까지 유형화시켜서 지역별로 죽 이렇게 해서 우리가 최저임금 근로기준법 적용할 때는 임금 상승 효과가 편의점 같은 데 알바생은 얼마 올라갈 수 있다, 식당은 어느정도 올라간다, 그럼 이게 폐업이 몇 %정도 되겠나, 이걸 어느 정도 보고 합니다.

―연구용역 진행 중인가요? 노동연구원이나?

▲그렇죠. 노동정책연구원에 하는 것도 있고 우리가 자체 실태조사하는 것도 있고. 협회가 있잖아요. 요식업, 미용, 제과협회. 협회 쪽을 통해서 의견을 들어요. 미치는 영향이 어느 정도냐? 저한테 오는 거는 어제 저녁에도 누구 만나니까 조그마한 편의점에도 5인 미만이 많더라고요. 이런 데다가 전면 적용해버리면 폐업이 많이, 몇 % 늘어날 걸로 봐요. 그래서 전면 적용하지 말고 4대 국경일에만 쉰다.
5인 미만 첫해에는. 두 번째는 연차 휴가 몇일만 한다.
이후에는 빨간 날은 다 논다 이렇게 단계적으로 넓혀 나가자 하면 일하는 사람 얼마나 좋아하고 사장은 얼마나 문닫고 그거에 대한 판단이 자신이 없어요. 지금 경제가 어려워 홈플러스도 다 문닫는다 이런 판인데 쉽지 않다.

그 다음에 세 번째는 이제. 어떤 분들은 그렇게 말해요. 이거를 추가되는 비용을 5인 미만 사업주가 부담하는 게 아니라 정부 재정에서 주자. 근데 그 정부 재정이 얼마 들어가냐. 이거 추계도 없지만은 추계가 나오더라도 지금 세금도 안 걷히는데 우선순위 몇 번째에서 줄 수 있냐. 나는 이거부터 주는 게 맞다고 보는데 굉장히 어렵다는 거죠. 근데 사용자들은 저한테 의견이 많이 옵니다.
이거 지금 하면 우리 다 문닫는데 당신 정말 이거 하면 안 된다고 워딩을 많이 해줘요. 근데 노동자들 중에서 아 거 당신 좋은 생각이나 한 번 해보라 이런 사람 한 명도 없어요. 5인 미만에 하는 분들은 이거 하자는 건지 말자는 건지 이거 소식도 모르고 있고, 사용자 자영업자들은 굉장히 민감하게 이걸 쳐다보고 있어요. 이런 문제가 힘의 언발란스. 여긴 노조도 없고, 정보도 없고 그런 약자층인데. 이런 거는 이제 고용노동부 공무원들이 좀 신경 써야 안 되겠냐 나는 그렇게 생각하고 있어요.

임금체불 부분은 오늘도 그것 가지고 회의하고 내가 자주 회의에서 이야기하는데, 우리 근로감독관들이 구속도 하고 막 세게 해요. 조사도 철저히하고 하는데. 왜 체불임금 자꾸 올라가고 체불임금 잔액, 청산하고 남은 잔액도 올라가요. 총액도 올라가고 잔액도 올라가고. 그럼 이거 줄이는 거는 퇴직금을 연금화시키면 돼. 영세 작은 업체 퇴직금을 연금화시키면 40% 퇴직금 줄어드는데, 법을 빨리 내자. 법을 내려니까 또 문제가 뭐냐, 영세사업장들이 사내에 유보하고 있던 직원들 퇴직금을 바깥 금융기관에 맡겨 버리면 운용 자금이 줄어드는데 이 줄어드는 만큼 저리 융자를 해줘야 하는데 이건 기재부하고 협의가 있어야 합니다.
기재부 세금도 안 걷히는데 그거 갖고 갖고 왔냐, 현재 부처 협의를 하고 있어요. 빨리 해가지고 기재부에서도 어느 정도 이건 해보자, 근데 대통령 계시면 이건 우선합시다 할 수 있는데 힘을 실어줄 수 있는 대통령도 총리도 없고 부총리 계시지만 큰돈 들어가는 건 본인도 결정하는 게 주저되는 점이 있죠. 정책 속도가 안나는 점이 있는데. 기자분들도 답답하지만 저도 답답한 점 있어요.

―청년고용 언급하셨는데 고용부가 할 수 있는 역할 없다고 들렸습니다.

▲없다가 아니라 미미하다.

―미미하다?

▲네.

―그리고 기업이 일자리 늘려야 한다 이런..

▲우리가 할 수 있는 거 안내나 이런 건 전체 고용센터가 해요. 안내는 해주지만 일자리 만드는 건 정부 인턴, 그것도 임시거든요. 인턴도 막 늘릴 수가 없어. 더 늘릴 수가 없어. 최대한 늘렸는데. 더 늘릴 수 있는 여지가 약해요. 우리가 할 수 있는 게 너무나 미미해서 청년들이나 기자들한테 이거요!하고 내놓을 만한 게 적어서 죄송하다 이런 거예요. 없다가 아니라. 청년정책도 수십개가 있는데 내가 들여다 볼 때는 청년이 원하는 일자리 몇 개 늘어나냐, 굉장히 제한적이다.

―고용부가 고용정책 주무부처인데 다른 부처나 민간기업에 일자리 늘려달라 부탁할 수밖에 없고 미미하다 이런 거죠?

▲부탁하는 것이나 우리가 하는 것은 중소기업에서 청년 채용하면 지원금 줘요. 우리가 470만원 몇 달 동안 보조금 줘요. 기존에 기업주한테 줘서 청년 주게하는 게 있고 그건 액수가 좀더 커요. 올해 하는 건 청년 자체한테 주는 건데 그거 합쳐서 10만명한테 그거 몇 달 준다고 해서 청년들 체감하는 거 아니고 공장이나 이런 데 가는 사람만 주기 땜에 공장에 가기 싫어해서. 기재부에서도 그런 돈을 그렇게 많이 써야 하냐, 그런 여러 가지 한계가 많아요.

―(내일) 임금체불 양형 관련 면담 일정 있으시죠? 어느 정도로 공감대 형성됐을까요?

▲체불임금 관련해선 양형 낮아요. 벌금형 얼마 이런 식인데. 저는 이렇게 보거든요. 일하고 돈 안주는 사람 이건 굉장히 나쁘다고 저는 생각하고 있어요. 두 번째, 사장은 그 처벌을 받지만은 사장이 처벌받아도 돈 못 받는 사람 많으니까 이거는 대지급금을 그만큼 확대해줘야 한다.
대지급금 확대하려면 기재부라든지 협의가 끝나야 하고 재원이 일반회계도 있지만 운영비 정도고 나머지는 임금채권보장기금을 사장으로부터 받아내야 하는데. 가뜩이나 장사 안 된다는데 그걸 받아낼 수 있겠나. 임금 총액의 0.08%인가 아주 소액인데. 그걸 좀 늘릴려면 그만큼 저항이 있잖아요. 지금 경제가 다운사이징, 밑으로 가라앉고 줄기 땜에 우리가 정책 택할 수 있는 폭이 좁아요. 경제가 성장기 들어서면 일하기가 좀 쉬운데 돈도 있고 정책의 유연성도 가지 수도 늘리고 할 수 있는데 약해요. 답답합니다.

―여권 대선후보 1위 달리고 계신데 지난달 초만해도 출마 여부 여쭤보면 전혀 의향 없다고 했고 그담엔 답변 불가능하다 하셨고 최근엔 대한민국 위해서 뭐든지 할 수 있다고 하셨습니다.
여기에 출마도 포함일까요?

▲지금 대통령 나오셨으니까 대통령 석바오디어서 탄핵 기각되고 이러면 나는 이제 장관 그대로 있으라면 있겠지만 아니면 집에 가야지. 출마는 선거가 있어야 하는데.

―만약 탄핵 되면 어떻게 하실 예정일까요?

▲지금 대통령께서 구속돼 있다가 석방되어가지고 탄핵 재판도 제대로 정상적으로 되고 이러면 복귀될 걸로 봅니다.

―탄핵 가능성 없다는 말씀이실까요?

▲그건 보궐선거 아닙니까. 대통령이 궐위가 돼야 하는데 궐위가 안 되기를 바라고 안될 가능성 높아지고 있다.
이렇게 보고 있습니다.
궐위를 가정한 답변은 좀 적절치 않은 거 같습니다.

―윤석열 대통령이랑 만나거나 연락하지 않았다고 하셨는데 연락드리거나 예방할 생각 있는지, 반도체특별법 관련 계속 유연하게 해야 한다고 하셔서 노동계에선 반대 의사 큽니다.
아직 그렇게 생각하시는지?

▲윤석열 대통령께서는 감옥에서 52일. 저도 한 50일 정도 짧게 감옥에 있어 봤는데 짧은 기간이 더 힘들어요. 1년 2년 있으면 적응돼서 쉴 수도 있고 그런데 짧게 살 때가 굉장히 스트레스도 받고 힘듭니다.
좀 쉬셔야지 저까지 귀찮게 해선 안 된다고 생각해서 연락 안드렸거든요. 요즘에 얼마나 힘들겠어요. 가정에 돌아온 자체가 면목이 없지. 그니까 좀. 연락 안 드렸고요.

반도체 특별법에 대해서는 민주당 쪽에서 원래 좀 해주는 거 비슷하게 했잖아요. 그래서 이거 안 해주는 거는 정말 한국 경제를 살리겠다는 뜻이 없는 걸로 해석이 됩니다.
한국 경제 대표 주자가 반도체잖아요. 수출이나 생산이나 기술이나 고용 수준에서 최고의 대표선수인데 이거 좀 살려보자는데 그것도 안 해주고. 노조가 반대하면 싹 다 입 닦아버리고 그건 아니지. 그렇게 해서 경제 이야기를 할 자격은 없죠. 우리보고 하라, 법은 못 바꿔주겠고 고용노동부 행정적으로 해봐라. 우리라도 할 생각입니다.

―대통령이 좀 쉬시고 나서는 좀 만나보실 생각 없으세요?

▲그러면 이제 뭐 돌아오시면 모르겠는데 국무회의 오시니까 보지만은. 그전에 대통령께서 보자하시면 달려가서 볼 생각이고. 제가 그런데 자꾸 또 그냥 봅시다 그렇게 하기엔 특별한 이야기할 것도 없고. 지금 더구나 탄핵 소추 상태라서 업무를 하지 못 하게 되어 있잖아요. 탄핵소추중엔 직무에서 배제되거든요. 대통령께서 직무 관련한 걸 보자고 한 일도 없다고 생각합니다.

반도체 사업은 우리 대한민국 산업의 대표선수이고 반도체 산업이 대만의 TSMC나 트럼프의 아메리카 퍼스트 정책에 의해서 매우 어려운 처지에 있기 때문에 우리가 할 수 있는 최대한 반도체 업계 도와드릴 생각입니다.

―어떻게?

▲들어보고 최대한 도와줄 생각입니다.
제철소 어렵다고 인천제철 같은 데 직장폐쇄하고 파업하고. 파업 안 해도 제철소 문닫을 판 아닙니까? 석유화학 다 그렇죠. 건설도 지금 어렵죠. 우리가 할 수 있는 게 뭐냐. 반도체까지 안 하면 자동차도 전부 다 지금 제대로 안 된다고 하고. 대한민국은 뭘 먹고 사냐 이거죠. 굉장히 어렵단 말이죠. 그래서 우리 기자분들께서 우리 산업의 현실을 조금 냉정하게 국민들한테 말씀해주시면 감사하겠습니다.

저는 답답해요 지금 우리 사회가 이렇게 어두운 그늘에 많이 덮여 있었던 적이 있었나. 예를 들면 70년대 말에서 80년 초까진 굉장히 어려웠어요 그때는. 근데 그 외에는 IMF 때는 그래도 IMF 그래도 극복하자 하면서 금도 모으고 해보자 그랬잖아요 지금은 그것도 없잖아요. 열정이 별로 없어요. 그래서 우리 기자분들께서 국민들께 희망을 주시면 좋겠어요. 다시 할 수 있다 해보자 힘을 모아보자 그런 희망의 말씀을 많이 전해주시면 감사하겠습니다.